3個(gè)多小時(shí)的采訪，我們喝光一壺茶，美式咖啡的冰塊慢慢化完，桌子上逐漸擺滿(mǎn)來(lái)自櫻園主人熊燕的款待：一碟削皮去核切好的雪梨，配了兩只水果叉，一盤(pán)蛋黃酥、一碗葡萄干，用心形小竹筐裝來(lái)白味花生，又拿來(lái)小簸箕裝花生殼。
在屋頂上的櫻園采訪時(shí)，來(lái)自櫻園主人熊燕的“投喂”
之所以約在櫻園，不僅因?yàn)楹未蟛葑郧澳昶鹪谶@里開(kāi)設(shè)寫(xiě)作班，更因?yàn)檫@個(gè)空間對(duì)于作家的新書(shū)《春山》的出版來(lái)說(shuō)至關(guān)重要。這本首印8000冊(cè)，上市十天加印10000冊(cè)，小說(shuō)新書(shū)榜第四，這兩天正位列豆瓣網(wǎng)“最受關(guān)注圖書(shū)”榜單前五的小說(shuō)，絕對(duì)可以說(shuō)是暢銷(xiāo)書(shū)。
但一開(kāi)始，在熊燕將其推薦給出版社時(shí)，何大草卻悲觀地認(rèn)為“出版社會(huì)虧本”，“我就想自己花點(diǎn)錢(qián)把它印出來(lái)，印個(gè)100本，然后就按編號(hào)送朋友。我想有100個(gè)人讀可能都困難，我就慢慢送，好朋友他不喜歡讀，我也不送他；就送給喜歡的人，可能5年都送不完，但也不重要”。
聊到此處，一旁的熊燕終于忍不住過(guò)來(lái)補(bǔ)充了一句：“我就覺(jué)得它是一本每個(gè)讀書(shū)人的書(shū)柜頭都應(yīng)該放的書(shū)，就很有那種感覺(jué)。”
何大草在櫻園，圖源/熊燕
在3個(gè)多小時(shí)里，何大草用成都話(huà)，與我們聊了許多關(guān)于《春山》的問(wèn)題：它的人物、它的語(yǔ)言、它的作為歷史小說(shuō)的虛構(gòu)性，和讀者對(duì)這種虛構(gòu)性的理解。我們也聊起他在四川師范大學(xué)和櫻園開(kāi)設(shè)的寫(xiě)作課，他50歲左右去一個(gè)兒童班學(xué)畫(huà)畫(huà)的經(jīng)歷，他最近的主要寫(xiě)作項(xiàng)目……
更重要的是，今年58歲、寫(xiě)作26年的作家何大草，極為誠(chéng)懇地向我們坦白了自己近年來(lái)在寫(xiě)作上的轉(zhuǎn)向；他當(dāng)下對(duì)于小說(shuō)、對(duì)于小說(shuō)語(yǔ)言最大的自覺(jué)與追求；他審慎地判斷自己正處在寫(xiě)作生涯的什么階段，以及，在這個(gè)階段里，《春山》究竟意味著什么。
01/
“‘春山’這個(gè)名字是一直伴隨我的”
“《春山》是一部耽美小說(shuō)嗎”
如何寫(xiě)作一個(gè)可能中國(guó)人普遍知道甚至有所了解的王維，對(duì)何大草來(lái)說(shuō)不會(huì)有很大的困擾——他想寫(xiě)作的，是自己心中的王維。
何大草人生里讀到的第一句王維，是“空山不見(jiàn)人”，這句被用在一本反特小說(shuō)里、作為接頭暗號(hào)的詩(shī)，在當(dāng)時(shí)才10歲的他讀來(lái)，只覺(jué)得恐怖。后來(lái)，何大草反復(fù)閱讀王維，詩(shī)集和年譜是其主要的閱讀對(duì)象。
慢慢地，他就想去王維隱居的輞川看一看，當(dāng)他從這個(gè)以前只能拿來(lái)閱讀，似乎永遠(yuǎn)不可能到達(dá)的地方歸來(lái)，他開(kāi)始寫(xiě)散文、游記，三千字、六千字、九千字，仍覺(jué)得有話(huà)可說(shuō)，于是自2017年2月開(kāi)始動(dòng)筆，用了三四個(gè)月的時(shí)間，寫(xiě)就了小說(shuō)《春山》的初稿。
輞川訪王維，何大草手繪
50、51歲左右時(shí)，何大草和一群6、7歲的孩子一起，在一個(gè)兒童繪畫(huà)班學(xué)畫(huà)畫(huà)，“想把自己打開(kāi)”。“我的畫(huà)的色彩是比較濃麗的。我早年的小說(shuō)的色彩也是比較濃麗的。后來(lái)這些色彩都到畫(huà)里面去了，文字變得更素淡。”
采訪當(dāng)天何大草穿著的T恤上的頭像，正是他應(yīng)學(xué)生之請(qǐng)，手繪的作家卡森·麥卡勒斯，這位作家以《心是孤獨(dú)的獵手》《傷心咖啡館之歌》等作品，受到廣泛關(guān)注
YOU成都：為什么叫《春山》？王維寫(xiě)詩(shī)，好像多寫(xiě)空山，寫(xiě)秋山？小說(shuō)為什么叫《春山》？
何大草：王維寫(xiě)山，可能是秋天的山，寫(xiě)淡、寫(xiě)空、寫(xiě)無(wú)。“春山”，我開(kāi)始寫(xiě)的時(shí)候就確定了這個(gè)名字。我有的小說(shuō)可能一開(kāi)始有個(gè)名字，到后面就把標(biāo)題改了，但“春山”是一直伴隨我的。我看到這兩個(gè)字就看到一種生氣勃勃，大自然的生命力，是新綠。
但是在這樣的春天，作為一個(gè)詩(shī)人、一個(gè)個(gè)體的王維，他的生命基本上已經(jīng)枯萎了，形成了一種強(qiáng)烈的視覺(jué)對(duì)照。“春山”同時(shí)也是詩(shī)人心里的盛唐，那種華美，無(wú)限的生機(jī)。這就是他內(nèi)心的盛唐，有過(guò)的盛世和好日子，當(dāng)然這好日子里最重要的還不是大明宮的盛典，不是皇帝恩賜的魚(yú)尾巴，是在這個(gè)春山里面、在這個(gè)盛世里面，有祖六、有裴迪，也有王維、李白，當(dāng)然也會(huì)有杜甫。
YOU成都：可《春山》反而選擇了王維人生的最后階段？
何大草：我剛說(shuō)的這一切是大家的共識(shí)，但我不會(huì)去寫(xiě)一個(gè)共識(shí)，我要去寫(xiě)個(gè)人對(duì)他的私見(jiàn)，這是我作為一個(gè)小說(shuō)家（要寫(xiě)的東西）。
他（王維）出現(xiàn)的時(shí)候已經(jīng)很憔悴，在生命的最后一年。他經(jīng)歷了安史之亂，當(dāng)了偽官，差點(diǎn)被發(fā)配又被赦免，是這樣的一個(gè)人。人在這個(gè)時(shí)候內(nèi)心世界肯定是很豐富的，回憶也是最多的。年輕人可能沒(méi)時(shí)間去想從前，想的是明天我要做啥。但對(duì)老人來(lái)說(shuō)，他會(huì)想我從前是怎么過(guò)來(lái)的。
《春山》，攝影/領(lǐng)唱
YOU成都：裴迪這個(gè)人物，是怎么被您提取出來(lái)作為一個(gè)關(guān)鍵角色的？
何大草：裴迪在王維的生活中是不可替代的。他們長(zhǎng)時(shí)間地在一起，他給裴迪寫(xiě)了那么深情的詩(shī)，包括那首《贈(zèng)裴迪》，我覺(jué)得像是一首情詩(shī)。我寫(xiě)了那么多他們之間的對(duì)手戲，都是來(lái)自王維的一首詩(shī)，《輞川閑居贈(zèng)裴秀才迪》，在山中，以五柳先生陶淵明自居的王維，看到裴迪喝醉了，在他面前又唱又鬧又跳，覺(jué)得這種情形是有趣也親切的，他那么欣賞他。
還有“復(fù)值接輿醉，狂歌五柳前”，很多年前我讀了這兩句，就覺(jué)得他們的關(guān)系一定是不一樣的，裴迪不是王維很多的朋友之一，而是唯一的那個(gè)。在王維的人際關(guān)系里，他投射出最深情的、唯一的就是裴迪。
YOU成都：這二人的關(guān)系應(yīng)該是一個(gè)常被討論的話(huà)題？比如我就看到不少評(píng)論說(shuō)，這是一部耽美小說(shuō)。
何大草：其實(shí)我都不曉得啥是“耽美”，我也是看到了這個(gè)評(píng)價(jià)?？吹轿揖腿ゲ榱艘幌拢拔覍?duì)“耽美”啊，“同人”啊這類(lèi)小說(shuō)都不了解。我覺(jué)得從他的理解來(lái)說(shuō)也是正常的，只是我在寫(xiě)的時(shí)候根本沒(méi)想過(guò)這個(gè)，只覺(jué)得兩個(gè)人的關(guān)系很深情、很珍稀，就這樣寫(xiě)了。
這種關(guān)系，在一個(gè)老去的天才，和一個(gè)青春的浪子之間，是特別珍貴也很復(fù)雜的。這種同性的忘年交，這種情誼是我特別癡迷的。這是一種比發(fā)絲還要細(xì)的情感的聯(lián)系，在寫(xiě)作的時(shí)候也特別要小心翼翼，可能吹一口氣就跑了，帶著這種感覺(jué)去寫(xiě)，我覺(jué)得是做了一件應(yīng)該做的事情。
作家何大草，圖源/熊燕
YOU成都：《春山》里還有第三個(gè)人物我比較感興趣，小說(shuō)里不多的一位女性，一位耳朵受傷的女人。這個(gè)人為什么會(huì)出現(xiàn)在這里？
何大草：首先有一個(gè)歷史前提，就是安史之亂中王侯、大戶(hù)之家紛紛逃難。在古代，戰(zhàn)爭(zhēng)中最受難的可能就是婦女、兒童和老人，尤其是婦女，勝利者往往以這種方式（傷害她們）來(lái)炫耀自己的權(quán)力。
我沒(méi)有正面去寫(xiě)安史之亂的殘酷，小說(shuō)里戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)結(jié)束了，但是它留下了很多破壞，對(duì)人的摧殘，在這位貴婦人的身上得到了最具象的體現(xiàn)。在她身上體現(xiàn)出來(lái)的是大唐的坍塌，盛世不在，是王維眼里看到的最直觀的東西。
YOU成都：在這里我好像看到了不一樣的東西，我好像看到您關(guān)注點(diǎn)上的變化，不再只是文人之間的交游？
何大草：就算對(duì)王維這樣一位盛世要避、亂世更要避的人，生活在一個(gè)很自足的世界的人，他其實(shí)也不可能真正做到超脫，孤立于世，他無(wú)法生活在時(shí)代之外。他的生活隨著安史之亂在浮沉，這些是他必須要面對(duì)的真相。
他必須要被缺了只胳膊的老兵踢一腳，差點(diǎn)死掉，也一定面對(duì)這位被割掉耳朵的貴婦人。他努力想從世界逃脫出去，但我會(huì)讓他回到這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)，去面對(duì)。
他的人生里一定有這樣的時(shí)刻，只是他的詩(shī)里沒(méi)寫(xiě)過(guò)而已。他不會(huì)像杜甫那樣去一遍遍寫(xiě)安史之亂。王維會(huì)避，“避”對(duì)他來(lái)說(shuō)是很重要的一個(gè)詞，避世、避亂、避苦難，但這些實(shí)際上他是不可能真正回避的，在某個(gè)時(shí)刻他一定會(huì)驚心動(dòng)魄地遭遇這些。所以他要么被踢一腳，要么看到這個(gè)耳朵殘缺的貴婦人。
這兩個(gè)部分對(duì)小說(shuō)來(lái)說(shuō)是很重要的，如果抽掉這兩個(gè)部分，那就只是一個(gè)孤立地去寫(xiě)王維的生活，和裴迪之間的恩恩怨怨，那這部小說(shuō)的分量就輕了。
何大草在每一本書(shū)上的簽名都極為認(rèn)真
YOU成都：您在寫(xiě)完初稿，到出版之前，我看到有很多次反反復(fù)復(fù)修改的記錄。想知道這個(gè)過(guò)程中，有沒(méi)有某處特別記憶深刻的一處呢？
何大草：《春山》18年發(fā)表在《小說(shuō)月報(bào)·原創(chuàng)版》上，在小說(shuō)出版之前，我還是在一些細(xì)節(jié)的地方做過(guò)調(diào)整。
這里我印象特別深，有一段講他（王維）得到宋之問(wèn)這個(gè)別墅，（翻開(kāi)小說(shuō)開(kāi)頭和結(jié)尾附錄處），在出書(shū)之前，編輯就跟我商量，說(shuō)過(guò)去散文和小說(shuō)是分開(kāi)發(fā)表的，時(shí)隔有一年多，分開(kāi)來(lái)說(shuō)無(wú)傷大雅，放一起這里就有一些重復(fù)，是不是要做一個(gè)調(diào)整。我覺(jué)得這個(gè)建議挺好，就把原本簡(jiǎn)單的敘述，加了一些細(xì)節(jié)，宋之問(wèn)在午睡醒來(lái)拍死了一只喜蜘蛛，傍晚就被賜死。
這個(gè)修改，讓宋之問(wèn)不再是作為一個(gè)符號(hào)出現(xiàn)的，而是作為一個(gè)人走入王維的視野。王維聽(tīng)到這個(gè)消息，眼睛里就好像看到了這根細(xì)細(xì)的蛛絲。雖然當(dāng)時(shí)他才12歲，但好像已經(jīng)從這根蛛絲這里看到生命的細(xì)、脆弱。
YOU成都：這個(gè)12歲的少年，您寫(xiě)他眼睛里好像看到了這根蛛絲，放在別人身上可能就不合理。
何大草：是的，你說(shuō)得很對(duì)，王維會(huì)，他太敏感了，我覺(jué)得他是唐代詩(shī)人里最敏感的兩三個(gè)人之一。有很多隱秘的情感無(wú)法表達(dá)的天才詩(shī)人，一個(gè)才幾歲就失去了父親的人，一個(gè)長(zhǎng)子，又從小跟母親學(xué)佛，他對(duì)命運(yùn)肯定有不一樣的感觸。
王維看到這根蛛絲，肯定有很多感觸，但我沒(méi)法把他到底怎么想的寫(xiě)出來(lái)，只能用這個(gè)形象來(lái)表達(dá)。
這根蛛絲在他眼前飄了又飄，我想可能就飄了一輩子吧。
夜里，為新書(shū)簽名的作家何大草。攝影/領(lǐng)唱
YOU成都：參加您的新書(shū)分享會(huì)時(shí)，我發(fā)現(xiàn)不少的讀者，會(huì)把《春山》里的王維、李白、杜甫，直接等同于歷史上的王維、李白、杜甫。您對(duì)此有何看法？
何大草：一個(gè)作家不是模擬自然和社會(huì)，而是要像一個(gè)造物主一樣去創(chuàng)造一個(gè)世界。過(guò)去的細(xì)節(jié)我們都不知道，我必須用大量的細(xì)節(jié)去復(fù)活它。讓輞川的一條河、一棵樹(shù)都被看到，酒的味道、菌子的味道都能夠感受得到，聽(tīng)到他們（王維和裴迪）吵嘴的聲音，那這個(gè)世界就豐滿(mǎn)了。
接下來(lái)就是，你寫(xiě)的世界能不能讓讀者認(rèn)可，那是取決于你的敘事技巧、你的語(yǔ)言和細(xì)節(jié)，情節(jié)背后的邏輯。一個(gè)虛構(gòu)小說(shuō)能讓人覺(jué)得是實(shí)有其人、實(shí)有其事，他們就按這種方式在說(shuō)、在想，那我覺(jué)得其作為小說(shuō)來(lái)講，對(duì)小說(shuō)家來(lái)說(shuō)還是會(huì)比較欣慰的。至于正確與否，跟小說(shuō)家來(lái)說(shuō)已經(jīng)沒(méi)有關(guān)系了。
就像張兆和問(wèn)沈從文，你寫(xiě)的湘西到底真不真，沈從文反問(wèn)了一句，你為什么不問(wèn)我美不美呢？他回避了真假的問(wèn)題。
這個(gè)小說(shuō)寫(xiě)到這三個(gè)人物（李白、杜甫、王維），他們歷史上是不是這樣都不重要，而是在這個(gè)小說(shuō)里它能不能成立。這三個(gè)人，還包括裴迪，他們是不是這樣說(shuō)話(huà)，是不是喝的這種酒，他們（王維和裴迪）像夫妻一樣斗嘴，如果讀者相信他們是這樣的，那我覺(jué)得很欣慰。
如果他們覺(jué)得這就是假的，不可能喝的是汾酒，那我覺(jué)得他們可能就從這戲里跑出去了，對(duì)我來(lái)講就是我沒(méi)做好。如果他們讀完覺(jué)得一切都是順理成章的，他們就是喝的二十年汾、三十年汾，裴迪就是幫他編文集，王維就是把自己幾百封信燒了，覺(jué)得這是真的，符合我想象、我理解的王維，這個(gè)就是真實(shí)的。
織魚(yú)網(wǎng)，何大草手繪
02/
“民族化、文人化、大白話(huà)”
“《春山》里的90多個(gè)省略號(hào)”
1994年的冬天，作家何大草開(kāi)始寫(xiě)作自己人生的第一部小說(shuō)：《衣冠似雪》。在這部得名于辛棄疾詞的小說(shuō)里，何大草開(kāi)始了自己對(duì)歷史題材小說(shuō)的大膽探索，即在歷史大框架不變的前提下，用小說(shuō)家的方式寫(xiě)歷史，而不是一個(gè)故事。
寫(xiě)作26年，何大草寫(xiě)作的題材愈見(jiàn)廣闊，也有自己的寫(xiě)作習(xí)慣與偏好。在接受我們采訪時(shí)，他更提到近幾年來(lái)開(kāi)始的，在小說(shuō)語(yǔ)言上的自覺(jué)追求與轉(zhuǎn)向。
作家感覺(jué)到，自己正處于寫(xiě)作生涯的中場(chǎng)，他希望通過(guò)這個(gè)階段的“衰年變法”，能將自己寫(xiě)作時(shí)對(duì)于民族化、文人化、大白話(huà)的追求，貫徹得更為明顯——而《春山》，在這個(gè)轉(zhuǎn)向里極為關(guān)鍵。
YOU成都：在讀王維詩(shī)的時(shí)候，還會(huì)讀他的傳記或者相關(guān)論述嗎？
何大草：我讀了一些，覺(jué)得他們理解的王維和我理解的王維可能不一樣。他們可能是通過(guò)各種資料、詩(shī)文來(lái)寫(xiě)一個(gè)更社會(huì)化、更符合歷史真相的王維。我作為作家來(lái)講，可能還是希望寫(xiě)出個(gè)人化的王維，有無(wú)限多的細(xì)節(jié)去塑造的王維。
我不愿意把王維的小說(shuō)寫(xiě)成學(xué)術(shù)研究的故事版，或者普及版。
我舉個(gè)例子，我過(guò)去寫(xiě)過(guò)一部小說(shuō)，是關(guān)于荊軻刺秦的，叫《衣冠似雪》。那是我寫(xiě)的第一篇小說(shuō)，1994年1月份開(kāi)始寫(xiě)的，冬天，我也不曉得能不能把它寫(xiě)好，但我對(duì)這個(gè)故事很熟悉。
我大概十來(lái)歲的時(shí)候，那時(shí)候批林批孔，把古人劃分為兩個(gè)陣營(yíng)，一個(gè)法家一個(gè)儒家。法家就是符合社會(huì)潮流，儒家是孔老二，拖住社會(huì)的車(chē)輪不準(zhǔn)它往前走的。荊軻就是儒家的小丑，他要?dú)⒌舴遥ㄇ赝酰┻@個(gè)符合歷史潮流的大英雄。那個(gè)時(shí)候是這樣的故事。
后來(lái)，很多歷史就要重新來(lái)評(píng)判，孔夫子就是個(gè)偉大的人物，荊軻就成了英雄。再后來(lái)到了川大歷史系，很認(rèn)真地閱讀了《史記》，《刺客列傳》里這段很詳細(xì)，很精彩，大家都很熟。那是大學(xué)的時(shí)候，二十來(lái)歲。
但當(dāng)我要寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)的時(shí)候已經(jīng)三十出頭了，我想司馬遷已經(jīng)創(chuàng)造了一個(gè)很好的版本，那我一定要寫(xiě)得和他不一樣。比如說(shuō)最后宮殿上，《史記》里什么樣子可能大家都很清楚，我就想我一定不能那樣寫(xiě)，因?yàn)槟菢訉?xiě)了就是一個(gè)故事版，它不是一個(gè)小說(shuō)家要做的事情。我就改寫(xiě)了這點(diǎn)，荊軻在秦王面前打開(kāi)了包裹，拿出一張圖，那個(gè)匕首出現(xiàn)了，是一把竹劍，是秦王家族傳下來(lái)的，每天晚上都放在他枕頭下的君王之劍。
YOU成都：這樣的改寫(xiě)收到了效果嗎？
何大草：我寫(xiě)的時(shí)候也不知道這個(gè)寫(xiě)法能不能被接受，但我認(rèn)為小說(shuō)家應(yīng)該這樣寫(xiě)，荊軻是一個(gè)士，他不是一個(gè)武士，不是一個(gè)工具，所以我心目中荊軻他就做了這樣的選擇。
小說(shuō)在《人民文學(xué)》1995年發(fā)表后，讀者評(píng)價(jià)最高的也是這個(gè)改寫(xiě)的部分。它給了我一種鼓勵(lì)，這以后我寫(xiě)歷史小說(shuō)的時(shí)候，在歷史大框架不變的情況下，我都是用小說(shuō)家的方式在寫(xiě)歷史。
茶與《春山》，攝影/鐘鳴
YOU成都：《春山》其實(shí)只有短短幾萬(wàn)字的篇幅，而且在寫(xiě)作的時(shí)候，您好像還會(huì)有意識(shí)地不說(shuō)清楚，欲言又止，像禪宗的機(jī)鋒。
何大草：我覺(jué)得這個(gè)就是王維的方式。
王維是有保留的人，“詩(shī)禪”這個(gè)名號(hào)不僅僅是說(shuō)他寫(xiě)了很多禪詩(shī)，也同樣是在說(shuō)他的個(gè)性，對(duì)人生的理解，他不需要說(shuō)滿(mǎn)。歷史上王維學(xué)禪，這肯定會(huì)影響他說(shuō)話(huà)的方式。我們看到王維的詩(shī)，確實(shí)最好的那些都不會(huì)說(shuō)得很干凈、很透徹，好像就只喜歡開(kāi)個(gè)頭，更多的東西在后面。
YOU成都：您也喜歡用省略號(hào)，我簡(jiǎn)單數(shù)了數(shù)，沒(méi)數(shù)錯(cuò)的話(huà)僅僅是王維一人就用了90多個(gè)省略號(hào)。這也是一種形式上的需要嗎？
何大草：過(guò)去其實(shí)我特別不喜歡用省略號(hào)，我也告誡我的學(xué)生要慎重（使用省略號(hào)）。其實(shí)人們用省略號(hào)一般會(huì)用在一個(gè)段落或者文章的最后，但在《春山》里我可能大都使用在中間，這個(gè)也算是刻意的。
因?yàn)橥蹙S這個(gè)人，在他生命的最后一年了，說(shuō)話(huà)吞吞吐吐，可能有些故意的口吃，一句話(huà)說(shuō)了一半可能就故意不想說(shuō)了。他不暢快、不痛快，有很多言說(shuō)之難。
YOU成都：您也喜歡用短句。
何大草：對(duì)，我喜歡用短句。
可能在早年的時(shí)候長(zhǎng)句、短句都有，這些年我的寫(xiě)作里好像更喜歡用短句。隨著年齡的增長(zhǎng)，我好像越來(lái)越不想在一個(gè)句子里帶太多的意思。我覺(jué)得短句在中國(guó)古典文學(xué)里，取得了重大的成就，用筆簡(jiǎn)省、節(jié)制，但傳達(dá)的東西卻非常豐富。
寫(xiě)《春山》的時(shí)候，我把這些年對(duì)小說(shuō)、對(duì)語(yǔ)言的感覺(jué)都放在里面。我現(xiàn)在追求的一個(gè)目標(biāo)是，將民族化、文人化、大白話(huà)統(tǒng)一起來(lái)。
你看《春山》其實(shí)沒(méi)有特別的情節(jié)、特別激烈的感情，這是一種文人化趣味，是刻意地在和故事的、龍門(mén)陣的語(yǔ)言拉開(kāi)距離；民族化，就是不走翻譯文學(xué)的腔調(diào)，回到我們自己說(shuō)話(huà)的、寫(xiě)作的古典傳統(tǒng)。大白話(huà)，是想用生活化的語(yǔ)言。
封面上“春山”二字，是何大草自己寫(xiě)的，目錄上的數(shù)字序號(hào)，是出版社從古人的手跡或字帖里集來(lái)的。作家本人很喜歡這本書(shū)的裝幀制作，“樸素、講究，又脆弱，很像王維的詩(shī)”。攝影/領(lǐng)唱
YOU成都：您說(shuō)的這種在語(yǔ)言上的追求，大概是什么時(shí)候開(kāi)始有這樣自覺(jué)呢？是從《春山》開(kāi)始的嗎？
何大草：我從小在閱讀小說(shuō)時(shí)就很重視它的語(yǔ)言。我在一個(gè)很匱乏的時(shí)代長(zhǎng)大，但小時(shí)候讀了《紅樓夢(mèng)》《水滸傳》，就好像有了一種墊底的東西，但同時(shí)也樹(shù)立了一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，所以一直就對(duì)語(yǔ)言很挑剔。到了寫(xiě)《衣冠似雪》的時(shí)候，我就對(duì)語(yǔ)言比較重視，但把這三者放在一起，可能是最近。
如果我寫(xiě)小說(shuō)分成上半場(chǎng)、下半場(chǎng)，那么五十歲以前可能是上半場(chǎng)，五十歲之后算是下半場(chǎng)，或者說(shuō)中場(chǎng)嘛，（頓）但愿是中場(chǎng)吧。在這個(gè)階段，我可能就有了更多對(duì)語(yǔ)言的講究和自覺(jué)。
YOU成都：您說(shuō)您寫(xiě)作的時(shí)間有上半場(chǎng)、中場(chǎng)和下半場(chǎng)這樣一個(gè)段落的話(huà)，您覺(jué)得《春山》處在什么樣的一個(gè)序列里邊？
何大草：這樣舉個(gè)例子，齊白石到60歲左右的時(shí)候，朋友建議他要改變自己（的創(chuàng)作風(fēng)格）。他在回憶錄里面就說(shuō)是“衰年變法”。我們今天看到的齊白石最偉大的作品，就是“衰年變法”的結(jié)果。
我是1962年出生的，對(duì)我來(lái)講，可能現(xiàn)在也處于一個(gè)“衰年變法”的階段，那我能不能成為一個(gè)更好的、達(dá)到什么樣高度的作家，我不敢說(shuō)，但我覺(jué)得我正處在這么個(gè)階段。
這個(gè)階段說(shuō)起來(lái)有點(diǎn)模糊，但也可以有清晰的自我表達(dá)。我現(xiàn)在可能要走這樣一條路子，就是一開(kāi)始我覺(jué)得我受翻譯文學(xué)的影響其實(shí)都不是特別大，但是也還會(huì)有一些，但不自覺(jué)地我在拉開(kāi)這個(gè)距離，到了50歲左右的時(shí)候，我開(kāi)始有意識(shí)地去拉開(kāi)。
現(xiàn)在尤其是這樣子，在《春山》里面能更清晰看到它的語(yǔ)言的表達(dá)方式，它的節(jié)奏、內(nèi)容。我說(shuō)的民族化、文人化、大白話(huà)，這些東西我覺(jué)得我以后的寫(xiě)作可能會(huì)貫徹得更明顯。
所以可以說(shuō)《春山》是在這個(gè)序列里面很關(guān)鍵的一個(gè)，就是在我的“衰年變法”里面是很關(guān)鍵的。
03/
“寫(xiě)作有90%以上是手藝”
“我不是‘學(xué)院派作家’”
1999年，何大草開(kāi)始在四川師范大學(xué)中文系教授寫(xiě)作課，前年起，他也在屋頂上的櫻園開(kāi)設(shè)寫(xiě)作班。在他看來(lái)，寫(xiě)作有90%以上是手藝。他主張寫(xiě)作要克制，不能濫情，少議論，要注重白描，寫(xiě)細(xì)節(jié)，把人物寫(xiě)好……這些在他看來(lái)是普遍原則。
教授寫(xiě)作課20余年，學(xué)生里有高校的學(xué)生，也有社會(huì)上的文學(xué)愛(ài)好者。多年來(lái)，他感覺(jué)到熱愛(ài)寫(xiě)作的人，可能永遠(yuǎn)都是少數(shù)，雖然是少數(shù)，但，永遠(yuǎn)都會(huì)有。在他看來(lái)，文學(xué)、藝術(shù)就是人類(lèi)的月光，它可以沒(méi)有，但有了的話(huà)這個(gè)世界就更充滿(mǎn)了詩(shī)意，更像人生活的世界。
何大草在屋頂上的櫻園的寫(xiě)作工坊，圖源/熊燕
YOU成都：您大學(xué)讀的歷史系，也寫(xiě)了不少歷史小說(shuō)，我想知道這樣一種歷史的視野，對(duì)你的授課也好，對(duì)你的寫(xiě)作本身也好，它帶來(lái)有哪些影響？
何大草：這個(gè)問(wèn)題很好。我覺(jué)得一個(gè)習(xí)慣于去閱讀歷史的人，你看小說(shuō)的時(shí)候，或者看世界的時(shí)候，看任何東西都不是孤立的。
比如王維，他好像是在孤立地生活在他的世界里面，而實(shí)際上不是。他的生活一定是被打開(kāi)了的，一定有一個(gè)缺口，和變動(dòng)著的歷史，和那個(gè)時(shí)代結(jié)合在一起。
還有一點(diǎn)就是歷史的表述，必須要清晰。在寫(xiě)作上，你可能表達(dá)的意味是曖昧的，是復(fù)雜的，甚至是一言難盡的，但是在語(yǔ)言的層面上一定要清晰。比如說(shuō)從終南山上下來(lái)，前往長(zhǎng)安，他們看到的肯定是長(zhǎng)安城的東南角，而不是西北角。
YOU成都：所以你相信寫(xiě)作是可以教學(xué)的？
何大草：很多人懷疑寫(xiě)作到底能不能教，我覺(jué)得寫(xiě)作有90%以上是手藝。國(guó)外很多大學(xué)里就開(kāi)寫(xiě)作學(xué)專(zhuān)業(yè)，培養(yǎng)了很多優(yōu)秀的作家。
打個(gè)比方，英國(guó)有一位非常著名的作家，伊恩·麥克尤恩，就是東英吉利亞大學(xué)（文學(xué)創(chuàng)作碩士學(xué)位）畢業(yè)的，他的學(xué)弟石黑一雄，得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。美國(guó)還有一個(gè)作家，雷蒙德·卡佛，他專(zhuān)門(mén)寫(xiě)過(guò)一篇文章，回憶他的老師約翰·加德納上寫(xiě)作課的時(shí)候，學(xué)生和老師一起討論一個(gè)逗號(hào)，討論為什么是逗號(hào)而不是別的什么符號(hào)，好像天地之間只有一件大事，就是這個(gè)逗號(hào)。
YOU成都：您的意思是寫(xiě)作可以拆解成零部件？
何大草：拆解成零部件，然后又如何把它們組合回去。把這些零部件重新組合成一個(gè)成完整的工具，一頭犁、一臺(tái)鼓風(fēng)機(jī)、一架馬車(chē)，這是完全可以訓(xùn)練的，而且絕不可能出現(xiàn)流水線(xiàn)工程，出來(lái)都是一樣的，為什么呢？因?yàn)槊總€(gè)寫(xiě)作者他的個(gè)人氣質(zhì)，他的經(jīng)歷，他的家庭，他的血型、基因都不一樣。
YOU成都：您開(kāi)寫(xiě)作課多少年了？長(zhǎng)期以來(lái)您觀察，寫(xiě)作課是更受學(xué)生歡迎了，還是熱愛(ài)寫(xiě)作、想要學(xué)習(xí)寫(xiě)作的學(xué)生在變少？
何大草：在川師是1999年，然后在櫻園是前年開(kāi)始的。我覺(jué)得文學(xué)永遠(yuǎn)有人熱愛(ài)，但真正的熱愛(ài)是要去寫(xiě)。他通過(guò)寫(xiě)和通過(guò)畫(huà)，他的認(rèn)識(shí)的奧妙，那種對(duì)美的深度體驗(yàn)才可能達(dá)到。這種人永遠(yuǎn)是少數(shù)，過(guò)去是少數(shù)，現(xiàn)在是少數(shù)，但是永遠(yuǎn)都會(huì)有。
文學(xué)、藝術(shù)就是人類(lèi)的月光，它可以沒(méi)得，但有了的話(huà)這個(gè)世界就更充滿(mǎn)了詩(shī)意，更像人生活的世界。
YOU成都：您曾經(jīng)說(shuō)自己不是“學(xué)院派作家”，為什么這么說(shuō)？您認(rèn)為“學(xué)院派作家”是怎樣的？主張您不是學(xué)院派，和您認(rèn)為寫(xiě)作是有技法的，是可以教學(xué)的，是不是矛盾的？
何大草：所謂學(xué)院，我覺(jué)得首先是產(chǎn)生學(xué)者的地方，學(xué)者是理性的，深刻的。這種理性，它可能比較堅(jiān)硬，甚至堅(jiān)硬到有些僵硬，這些東西我作為一個(gè)作家要保持距離。
我覺(jué)得學(xué)院就像各種各樣的藥品，比如說(shuō)維生素，維生素b維生素c，它的定量都是明確清楚的，你需要什么就吃什么。但是文學(xué)、寫(xiě)作就是水果和蔬菜，它是帶著露水的，甚至還帶著泥土。雖然它們都是維生素，但是我們經(jīng)營(yíng)它的方式和分享它的方式是不一樣的。
我在學(xué)院雖然21年了，但我有意識(shí)地從來(lái)不去報(bào)一個(gè)課題，也不寫(xiě)一篇論文，不報(bào)職稱(chēng)，我就是一個(gè)在學(xué)院生活、在學(xué)院教學(xué)的一個(gè)作家，而不是學(xué)者，這是我始終告誡自己的，不能因?yàn)樵趯W(xué)院我就把自己變成了學(xué)者。
山中《春山》，圖源/孟蔚紅
04/
“就想順著這條江繼續(xù)往前走”
“河流不僅僅是河流”
正值生涯中場(chǎng)的何大草，近年來(lái)在寫(xiě)作上有更多樣的嘗試。最近，他的中篇小說(shuō)《拳》剛剛在《小說(shuō)月報(bào)·原創(chuàng)版》上發(fā)表。與《春山》一文一武對(duì)稱(chēng)的《拳》，故事背景設(shè)于1983年作家大學(xué)畢業(yè)那一年的成都，是一部以武術(shù)之學(xué)為核心的小說(shuō)。
從去年起，何大草開(kāi)始了全新的寫(xiě)作計(jì)劃：《順著水走》。在這部進(jìn)行中的非虛構(gòu)作品里，作家計(jì)劃沿著他家樓下的江安河，一步一步、一段一段地走錦江、岷江、長(zhǎng)江，最后走到入海口。他希望通過(guò)這樣的行走和打量，去了解河流兩岸的歷史與人。
“順著水走”手繪路線(xiàn)圖，何大草手繪
YOU成都：您最近在進(jìn)行什么新的寫(xiě)作項(xiàng)目嗎？
何大草：我現(xiàn)在開(kāi)了一個(gè)專(zhuān)欄，叫《順著水走》。我住在溫江，家樓下就是江安河，我每天看到河邊釣魚(yú)的人，就在想順著河邊走能走多遠(yuǎn)，我想來(lái)試一下，就一步一步順著水走。水流到錦江，然后在江口流入岷江，在宜賓匯入長(zhǎng)江。我就想順著這條江繼續(xù)往前走，一直走到入?？凇?/span>
YOU成都：是打算把這條江走完？
何大草：對(duì)，分段分段的，從去年開(kāi)始，現(xiàn)在大概寫(xiě)了7、8篇。也不是說(shuō)一口氣走完，就一站一站地往下面寫(xiě)。
一個(gè)作家和他的老捷達(dá)，何大草手繪
在《順著水走》系列里，作家的代步工具，通常都是一輛老捷達(dá)，作家去王維舊居輞川時(shí)，開(kāi)的也是這輛老捷達(dá)。這輛車(chē)陪伴作家十多年，在他看來(lái)，“這車(chē)有種笨頭笨腦的感覺(jué)，吃得苦”，不過(guò)因?yàn)檫@車(chē)很老了，從去年開(kāi)始，年檢就比較麻煩，于是，老捷達(dá)在今年“世界讀書(shū)日”那天光榮退役。讀者們以后可能不太能再見(jiàn)到老捷達(dá)，但作家打算“以后如果出本書(shū)，我還是會(huì)在后記里感謝感謝它”。
YOU成都：您現(xiàn)在走到哪了？
何大草：前段時(shí)間因?yàn)橐咔?，走不遠(yuǎn)，我就寫(xiě)了沱江。沱江邊有個(gè)小鎮(zhèn)叫淮口，在金堂縣。
我去找一個(gè)同學(xué)，他原來(lái)就生活在淮口。他回憶說(shuō)那時(shí)候沱江上還是木板橋，沒(méi)得欄桿，所以每次過(guò)橋他都不敢站起來(lái)，要爬過(guò)去。他回憶起從淮口到金堂縣坐船，是木船，早晨六點(diǎn)開(kāi)船，十點(diǎn)到，每張票是三角五分錢(qián)；從那邊回來(lái)是下水船，三角錢(qián)，便宜一點(diǎn)。
