[采訪者]董興杰（1977—），男，山東茌平人，河北大學政法學院博士生，燕山大學期刊社副研究員；張偉達（1989—），男，河北唐山人，河北大學管理學院博士生。

王汝梅先生把1980年到現(xiàn)在近四十年的研究工作概括為“《金瓶梅》學術(shù)之旅”，在此期間，完成了《張竹坡批評第一奇書金瓶梅》（齊魯書社1987年版）、《新刻繡像批評金瓶梅》（齊魯書社1989年版）、《皋鶴堂批評第一奇書金瓶梅》（吉林大學出版社1994年版）三種《金瓶梅》重要版本的校點整理工作，出版了《金瓶梅探索》《王汝梅解讀金瓶梅》《金瓶梅版本史》等十余種金學著作，為新時期我國的金學研究鋪設了道路，提供了重要文獻。

中國金瓶梅學會副會長兼秘書長吳敢教授稱贊汝梅先生是我國老一輩金學家的杰出代表，是一位名副其實的“金學全能”①，在原著校注、資料匯錄、繡像本研究、張竹坡研究、源流研究、人物與主題研究、語言研究等幾乎所有的金學領域都取得了不俗的成績。

2018年盛夏，作為《金瓶梅》閱讀和研究的愛好者，河北大學兩個博士生董興杰、張偉達專程趕赴長春拜訪汝梅先生，并于7月25日在“吉林大學友誼會館”進行了一次學術(shù)訪談，以下文字便是此次訪談的主要內(nèi)容。（為行文方便，訪問者董興杰、張偉達合稱“杰達”。）

1994版

杰達：

非常感謝汝梅先生能接受我們兩個金學愛好者的訪談，此次來長春既可稱為“金學之旅”，又是一次真正的“訪梅之行”。

無論是從事專業(yè)學術(shù)研究，還是出于文學愛好，在閱讀中與《金瓶梅》相遇都是一種緣分。

請問您最初是如何與《金瓶梅》結(jié)緣的，它又具有怎樣的獨特魅力使您的金學研究持續(xù)了近四十年之久？

汝梅：

歡迎來到吉林大學，你們兩位此次長春之行很勇敢，我非常歡迎你們把各自感興趣的問題提出來，一起交流探討。

當前國家正在紀念改革開放四十周年，我的金瓶梅研究也是開始于改革開放之初。

黨的十一屆三中全會剛剛閉幕，1980年3月至7月，受教育部委托，華東師范大學與武漢大學合辦了“中國文學批評史”師訓班，我有幸作為學員參加了此次進修。

徐中玉先生任班主任，授課老師名家云集，由郭紹虞、朱東潤、吳組緗、王元化、施蟄存、程千帆、錢谷融等先生們專題講授，傳授治學經(jīng)驗，指導學員解放思想，確定研究方向。

舉辦此次師訓班有一個重要目的，就是能讓進修的學員對一些重要理論批評著作進行較深入的學習。

我知道在中國文學批評史上有一位清代批評家張竹坡（號道深，1670—1698），他在青年時期批評了《金瓶梅》，影響很大，并且學術(shù)界對其文學批評有不同的評價甚至爭議，便想以此為題開展研究。

這一設想得到了徐中玉先生的支持與指導，在華東師范大學圖書館借閱到了張竹坡批評本《金瓶梅》。

張竹坡評語是一個大系統(tǒng)，短時間內(nèi)不可能研究充分，因此師訓班結(jié)束后我又申請延期半年，寫出了論文《評張竹坡的金瓶梅評論》，發(fā)表于《文學理論研究》1981年第2期。

文章初步考證了張竹坡的生平，從四個方面概述了張竹坡評點的理論價值，被稱為“中國大陸第一篇張竹坡研究專題論文”。

這一課題的選定決定了人生旨趣和研究方向?！督鹌棵贰肥侵袊≌f史上里程碑性質(zhì)的作品，是中華優(yōu)秀文化的經(jīng)典，可與世界上最偉大的小說相媲美，它值得學者們傾其一生去閱讀去研究。

皋鶴堂本

美國漢學家芮效衛(wèi)（David Tod Roy，1933—2016）用三十年的時間將《金瓶梅詞話》全譯出版，打贏了一場漫長的時間戰(zhàn)役，一生無憾。但實際上在開始翻譯之前，他已經(jīng)研究這本書二十多年了。②

《金瓶梅》能夠征服中外學者的魅力所在，最根本上講還是其具有的獨特文化藝術(shù)價值。

有三位天才人物獨具慧眼，歷史性地發(fā)現(xiàn)了這部小說的獨特價值。

第一位是晚明作家謝肇淛（1567—1624），他在《金瓶梅跋》一文中稱贊作品是“稗官之上乘”，作者是“爐錘之妙手”，其藝術(shù)成就在《水滸傳》之上。

第二位是魯迅先生，他在《中國小說史略》中準確地評價《金瓶梅》是“世情書”，“同時說部，無以上之”，高度肯定了《金瓶梅》在小說史上的地位。

第三位是毛澤東同志，他指出“這本書寫了明朝的真正歷史”，“《金瓶梅》是《紅樓夢》的祖宗，沒有《金瓶梅》就寫不出《紅樓夢》”。

毛澤東特別關(guān)注作者對晚明社會經(jīng)濟生活的描寫。

《金瓶梅》和《紅樓夢》一樣，是一部百科全書式的文學巨著，閱讀和研究它永遠會帶給你發(fā)現(xiàn)的樂趣。

魯 迅 著

杰達：

有的紅學家每年都會讀一兩遍《紅樓夢》，甚至用《紅樓夢》中的藝術(shù)思想來指導生活、管理企業(yè)。

您閱讀《金瓶梅》的時間是如何安排的？在閱讀中有什么重大發(fā)現(xiàn)？

汝梅：

近四十年的金學之路走來，匆匆忙忙。

圍繞《金瓶梅》，我的閱讀范圍有較大的拓展與延伸，這樣就能把《金瓶梅》置于文學發(fā)展史的寬闊視野之中，建構(gòu)起與其他文學作品的關(guān)系鏈。

比如說往前回溯，能較為清晰地看出明代艷情傳奇小說《如意君傳》對《金瓶梅》的影響。

《金瓶梅》的經(jīng)典篇章第二十七回“李瓶兒私語翡翠軒，潘金蓮醉鬧葡萄架”中即有多處沿用了《如意君傳》的語句，這里就提供了一個很重要的信息密碼，《金瓶梅》的創(chuàng)作年代上限不會早過《如意君傳》問世的嘉靖四十一年（1562）。

再把閱讀的視野往后延伸，我們也能看到《金瓶梅》對《紅樓夢》有深刻影響，《紅樓夢》有《金瓶梅》的影子，曹雪芹繼承與發(fā)展了《金瓶梅》的藝術(shù)經(jīng)驗。

王汝梅解讀《金瓶梅》

下面重點談在閱讀中的幾個發(fā)現(xiàn)：

關(guān)于新材料的發(fā)現(xiàn)。

《金瓶梅》三種版本中的張評本初刻本存世極為罕見，1988年春在大連圖書館發(fā)現(xiàn)一部“本衙藏板翻刻必究”本，我們判定大連圖書館藏本為張評本的初刻本，吉林大學藏本則為此版的覆刻本，遂于1988年齊魯書社重印《張竹坡批評第一奇書金瓶梅》時公布了這一可喜發(fā)現(xiàn)。

1993年10月，加拿大多倫多大學東亞學系米列娜教授應邀來中國作學術(shù)訪問，我與其共同在大連圖書館考察張評本時，米列娜又首先發(fā)現(xiàn)《寓意說》最后227字為其他張評本所無。

共同研讀這段文字，異常興奮，因為據(jù)此段文字，可以確定張竹坡評點《金瓶梅》準確的起止時間：康熙三十四年（1695）正月初七至三月二十七。這段文字在1994年吉林大學出版社出版的《皋鶴堂批評第一奇書金瓶梅》中首次面世。

關(guān)于新觀點的提出。

《金瓶梅》作者“蘭陵笑笑生”究竟是誰，現(xiàn)已有幾十種判斷而終無定論，而關(guān)于崇禎本的評改者是誰，我通過反復研讀崇禎本，聯(lián)系《五雜組》《小草齋文集·金瓶梅跋》等文獻，得出了自己的看法：《金瓶梅》崇禎本的評改者是謝肇淛。

關(guān)于支持此觀點的依據(jù)在此不作展開，有興趣的話可閱讀我的文章《試解<金瓶梅>崇禎本評改者之謎》③，我自認為此觀點成立的可能性較大，當然還需要做進一步論證。

關(guān)于《金瓶梅》對女人的新發(fā)現(xiàn)、對人物形象的新塑造、對小說藝術(shù)的新開拓。

《金瓶梅》藝術(shù)世界，女性占據(jù)著舞臺中心，是以描寫女性主體意識、性格心理、生存狀態(tài)為重點的女性群體世界。

潘金蓮是《金瓶梅》女性世界的第一號人物，是民間美女、時尚美女，以極端的方式反叛三從四德。

潘金蓮形象有巨大的歷史深度和前所未有的開拓意義。西門慶是晚明社會開始轉(zhuǎn)型期的商人，是晚明社會機體內(nèi)在發(fā)展變化震蕩期生長出來的，是亦舊亦新、亦商亦官、亦惡亦善、亦情亦欲的一個特殊商人。

潘金蓮、西門慶是中國文學史上亙古未有的人物形象，是作者對中國小說藝術(shù)的偉大貢獻。

關(guān)于滿文譯本的研究。

1986年撰《談滿文本金瓶梅序》④，公布了宋起鳳《稗說》中提出的王世貞中年作《金瓶梅》之說。

初步論證了滿文本序文中提出的作者盧柟說。

2013年撰《滿文本<金瓶梅>敘錄》，提交在臺北召開的金瓶梅國際研討會。

滿文譯本由翻書房總裁和素主持，譯本以崇禎本為底本，又參照了張評本。滿文譯本刊印是滿漢文化交融的一大壯舉。

1862年加布倫茲德文譯本據(jù)滿文本翻譯。

王汝梅點校

杰達：

眾所周知，上世紀八九十年代，您參與完成了三種版本《金瓶梅》的校點出版工作，這一基礎工程為推動我國新時期的金學研究做出了重要貢獻，請您再談一談這三種《金瓶梅》的出版發(fā)行及各自的特點。

汝梅：

1985年，人民文學出版社率先出版了由戴鴻森校點的《金瓶梅詞話》，上中下三冊平裝。

正是在這個版本的啟發(fā)之下，我有了校點張評本的想法。

1986年春，代齊魯書社草擬出版張評本的請示報告，主要突出張評本自身的特點、價值及其在中國小說史和文學批評史上的地位。

5月15日，國家出版局下達（86）出版字第456號批復文件：“《金瓶梅》版本繁多，張竹坡評本《第一奇書金瓶梅》在題材、回目、文字上自成特色，具有一定的學術(shù)參考價值，經(jīng)研究，同意齊魯書社出版王汝梅的整理刪節(jié)本。”

校點整理做了考察版本、研究張竹坡評點等多方面學術(shù)準備。

1987年1月《張竹坡批評第一奇書<金瓶梅>》校點本出版，分上下兩冊精裝。

校點本以吉林大學圖書館藏張評本為底本，參校其他“第一奇書”十幾種，這是張評本第一次在大陸排印出版。

張評本是以崇禎本為底本加以評點的，張評校點本面世后，出版崇禎本便成為又一個新的項目。

經(jīng)過齊魯書社的申請，國家新聞出版署﹝88﹞602號批復文件同意齊魯書社排印崇禎本會校全本，印量八千套。

崇禎本的會校工作時間緊張，任務艱巨，我至今記憶猶新的是，1989年大年除夕乘火車到濟南，入住鐵路公寓，正月初二即到齊魯書社進行會校工作。

1989年6月《新刻繡像批評金瓶梅》匯校本出版，全書繁體直排，以北京大學圖書館藏本為底本，核校其他十種版本，一字未刪，內(nèi)文銅版紙印刷，上下兩冊精裝。這套崇禎本全本的出版，在國內(nèi)外引起較大影響。

1994年版

1994年吉林大學出版社出版《皋鶴堂批評第一奇書金瓶梅》校注本有一個特殊的背景，即國家新聞出版總署在上一匯校本的批文中明確規(guī)定，因主要的《金瓶梅》版本都已整理出版，基本上可滿足學術(shù)研究的需求，今后不再出版其他版本。

經(jīng)過充分醞釀，我們向國家新聞出版署申請出版校注本強調(diào)了兩個理由：一是《金瓶梅》中有很多地方不易讀懂，需要一個注釋本；二是應將新發(fā)現(xiàn)的大連圖書館原刊本的長處吸收到校注本中。

一年多后國家新聞出版署批復同意。

1994年10月《皋鶴堂批評第一奇書金瓶梅》校注本由吉林大學出版社出版，繁體直排，上下兩冊精裝，印數(shù)三千套。

總起來說，《金瓶梅》的校點注釋工作是一項艱苦的基礎性工程。

以上三種版本的校點整理出版為此后的金學研究提供了文獻，打下了基礎。

2015年10月，“金瓶梅文化高端論壇與版本文獻展覽”在吉林大學舉辦，重點展示了改革開放新時期版本整理成果。

在國家新聞出版主管部門大力支持下，《金瓶梅》整理校注出版了十六種（含影印本）。

杰達：

性描寫是《金瓶梅》無法繞開的關(guān)鍵性話題，請談談您對《金瓶梅》中性描寫的理解和評價。

汝梅：

針對《金瓶梅》中的性描寫文字，我們應抱著一種客觀科學的態(tài)度來進行分析評價。

為了提高自己的認識水平，我在本世紀之初加入“中國性學會”，學習中外性科學專家的論著，開闊了視野，補充了知識結(jié)構(gòu)上的不足。

在此基礎上再讀《金瓶梅》，對其中的性描寫有了更深刻的認識。

首先，性描寫文字是《金瓶梅》的有機組成部分，只占全書百分之一二。這部文學作品是一個歷史性的存在也是一個整體性的存在，我們只有把《金瓶梅》一百回當一回讀，從整體性上去把握精神內(nèi)涵，才能真正進入《金瓶梅》，愛上《金瓶梅》。

其次，《金瓶梅》中的性描寫是服務于小說人物形象刻畫和塑造的。

《金瓶梅》刻畫了七百多個人物，形象生動完整的有三十多個，尤其是書名《金瓶梅》所指代的潘金蓮、李瓶兒、龐春梅，刻畫得更為豐滿成功、深入人心。

潘金蓮的獨特個性、李瓶兒的醇厚深情、龐春梅的乖巧聰明，這些復雜的性格，不僅充分體現(xiàn)于她們的語言、動作、人物關(guān)系上，也淋漓盡致地在蘭陵笑笑生的性描寫文字中得以集中表現(xiàn)。

《金瓶梅》第二十七回“李瓶兒私語翡翠軒，潘金蓮醉鬧葡萄架”可謂是全書艷情描寫的經(jīng)典篇章，我曾用“解剖典型、案例分析”的方法專就此回寫了文章《<新刻繡像批評金瓶梅>（崇禎本）艷情經(jīng)典篇章第二十七回校注》⑤，深入分析性描寫與《金瓶梅》人物刻畫的密切聯(lián)系。

王汝梅 著

蘭陵笑笑生不是單純地寫性，而是以性事寫情愛，把性描寫作為刻畫人物心理及性格的有力手段。

蘭陵笑笑生把《金瓶梅》人物的靈與肉、欲與情、心理與生理多重形態(tài)寫得多姿多彩，他不但是一位語言大師，還是一位古典性學大師。

再次，明中葉以后，在哲學層面上主流的陸王心學走向分化，出現(xiàn)了主張自然順性，肯定個體需求的童心說、唯情說等啟蒙思潮。

蘭陵笑笑生以冷靜寫實的妙筆敏銳地把握住了晚明社會轉(zhuǎn)型期日常生活中的新變化。其性描寫文字為那個特定的歷史時期留下了珍貴的性學形象資料。

最后，古代文學作品中的性描寫提示今人要以科學的態(tài)度、高尚的心理來對待性。

性愛不是罪惡，而是人類的自然行為，它關(guān)乎每個人的健康成長、生活幸福，也關(guān)乎社會和諧和民族素質(zhì)的提高。性愛也是文學永恒的主題，《金瓶梅》中的性描寫開掘至人性極深處。

《金瓶梅》中的兩性不是互愛與平等的，更不是和諧與美好的。性愛生活的更新、美化，是未來社會的一項偉大工程。

以寫實見長的《金瓶梅》不可能寫出這種理想化的性愛。從現(xiàn)在的觀點和文學審美角度看，《金瓶梅》中的性描寫，多純感官的再現(xiàn)，實多虛少，缺少情愛的深化，并濃重地反映了封建文人落后的性情趣、性觀念，這些都是應該加以批判的。

杰達：

我們關(guān)注到您退休之后，學術(shù)成果又進入一個爆發(fā)期，尤其是近年《王汝梅解讀金瓶梅》《金瓶梅版本史》的出版更是產(chǎn)生了廣泛影響，被稱為汝梅先生的“金學雙璧”。請談一談您下一步的研究計劃，以及對未來金學研究趨向的看法。

汝梅：

由于歷史的原因，我的金學研究開始時已步入不惑之年，因此更加感覺到時間的寶貴。退休后能有更多的時間集中精力讀書寫作，于我來講是很難得的。

《王汝梅解讀金瓶梅》《金瓶梅版本史》是對自己多年金學研究的一個階段性總結(jié)，接下來的研究計劃主要有二：

一是編寫《<金瓶梅><紅樓夢>合璧閱讀》。

《金瓶梅》《紅樓夢》是中國古典小說的兩座高峰，曼殊在《小說叢話》中說：“《紅樓夢》是《金瓶梅》之倒影。”

美國哈佛大學田曉菲則認為《紅樓夢》是對《金瓶梅》的改寫。這些看法雖不完全嚴謹科學，但二者關(guān)系之密切可見一斑。

編寫《<金瓶梅><紅樓夢>合璧閱讀》是將兩本名著具有關(guān)聯(lián)性的章節(jié)內(nèi)容編排在一起，對照閱讀，相互闡發(fā)，這樣更能突出兩著在篇章結(jié)構(gòu)、語言文字、人物性格、小說結(jié)局等方面的相關(guān)性，也能進一步推動對兩部名著的深刻理解和研究。

王汝梅教授

二是寫作《晚明悲歌：金瓶梅與明亡之痛》，力圖通過對《金瓶梅》文本的深入解讀，找到明朝滅亡在經(jīng)濟、政治、文化、社會等多方面的原因所在。

《金瓶梅》的藝術(shù)奧秘有待進一步探索，有諸多未解之謎，如作者之謎、成書之謎、評改者之謎、西門慶潘金蓮李瓶兒人物原型之謎、素材來源之謎等等，都等待著我們?nèi)パ芯颗c解答。

近年我參加金學研討會，欣喜地看到很多中青年學者投身于金學研究，提交的大量金學研究成果令人振奮。

他們的研究視角新、領域?qū)?、效率高，這是優(yōu)勢，包括我在內(nèi)的老一代金學研究者都要虛心地向中青年學者學習。

如果說有一點建議的話，希望中青年學者能更多地由對《金瓶梅》的外部解讀轉(zhuǎn)向?qū)Α督鹌棵贰返膬?nèi)在詮釋，這就要將金學研究建立在對《金瓶梅》文本的扎實閱讀與分析的基礎之上，而只有這樣金學研究才更有學術(shù)生命力。

注釋：

①王昊、張羽：《金瓶梅學術(shù)之旅》，載《華夏文化論壇·第15輯》，吉林文史出版社2016年版，第233頁。

②榮筱箐：《英譯<金瓶梅>，半生一夢》，載《中國新聞周刊》2014年第5期。

③參見《王汝梅解讀金瓶梅》，時代文藝出版社2015年版，第185-201頁。

④參見徐朔方、劉輝編：《金瓶梅論集》，人民文學出版社1986年版，第216-223頁。

⑤參見《王汝梅解讀金瓶梅》，時代文藝出版社2015年版，第51-56頁。

文章作者單位：燕山大學期刊社

本文由作者授權(quán)刊發(fā)，原文刊于《中華讀書報》，2018年12月12日。轉(zhuǎn)發(fā)請注明出處。